“Hace 15 años no era fácil convencer a mis estudiantes de que los oligarcas existían, les sonaba a conspiración. Hoy ninguno duda de que existan. De lo que dudan es de que exista la democracia”, dijo Winters a TerceraDosis para ilustrar el aumento de poder de los más ricos. En esta entrevista explica cómo llegamos a esto y qué vías hay para desandar ese camino.
Traducción: Emilia Guzmán
“Chile es en parte democracia y en parte oligarquía”, me dijo el politólogo Jeffrey Winters cuando lo entrevisté por primera vez en 2016 por su libro Oligarquía, que acaba de ser traducido al español. Ese texto ofrece una importante revisión desde la Antigüedad hasta nuestros días sobre cómo los más ricos se las han arreglado para dominar sus sociedades; y aporta importantes reflexiones para una Latinoamérica desigual.
En esta entrevista se abordan tres aspectos de su teoría que se vinculan con Chile. El primero es el concepto de oligarca y oligarquía. El oligarca, dice Winters, no es cualquier rico, sino el que tiene suficientes recursos para gastar en la protección de su riqueza. La oligarquía, en tanto, es la forma en que esos ricos defienden su riqueza y cambia a lo largo del tiempo. En la Antigüedad, por ejemplo, los oligarcas guerreros invertían en soldados y armas para mantener a raya a otros oligarcas. Winters argumenta que en la modernidad, cuando aparece el Estado y este desarrolla suficiente fuerza para defender la propiedad y hacer cumplir la ley, los más ricos empiezan a gastar en otro tipo de ejércitos: abogados, contadores y economistas que los libren de la amenaza impositiva. Lo que quieren los oligarcas modernos es que ese Estado que protege su propiedad, se financie con los impuestos de los otros grupos sociales.
Esto último apunta a un segundo aspecto clave de la teoría de Winters. El éxito del súper rico moderno se debe en gran parte a estos ejércitos de profesionales a los que llama “la industria de la defensa de la riqueza”. En su libro Winters describe su importancia así:
“Los oligarcas son los únicos ciudadanos en la democracia liberal que pueden perseguir sus objetivos políticos personales en forma indirecta, pero a la vez intensiva, ejerciendo influencia precisa a través de ejércitos de profesionales (abejas trabajadoras de clase media y media alta que ayudan a producir los resultados que los oligarcas buscan). Estos habilidosos actores trabajan todo el año como asalariados, como promotores y defensores de tiempo completo de los más importantes intereses oligárquicos. Su trabajo diario está completamente dedicado a obtener constantes victorias para los oligarcas y compiten vigorosamente por atraer el pago que los oligarcas ofrecen para defender su riqueza y sus ingresos. Estas fuerzas de profesionales y de defensores contratados no requieren de un vigorizante ideológico para seguir marchando y no sufren la fatiga de la movilización, desorientación ni son afectados por agendas transversales. Se les paga generosamente para dar su máximo esfuerzo año tras año, década tras década. Ninguna fuerza social o política que impulse políticas que amenacen a los oligarcas, puede competir con esta concentración y resistencia.”
Esta industria, dice Winters, hace a los oligarcas competidores sociales muy aventajados. No solo los provee de las ideas que favorecen la acumulación (los sindicatos son una amenaza, la desigualdad no es un problema importante, los impuestos son un robo) sino que actúan activamente generando esquemas tributarios para que sus clientes esquiven sus obligaciones tributarias sin sufrir riesgos legales.
Si los oligarcas no pueden reformar la democracia de acuerdo con sus intereses “le bajan el interruptor, la apagan. Y no la reestablecen hasta que vuelva a ser segura para ellos”.
El tercer elemento que Winters aborda en esta entrevista es el peligro que la movilización masiva tiene para los oligarcas. En su teoría, la democracia puede hacer muy poco para contener el poder de los más ricos y de su industria. Pero la masa en la calle es una fuerza que los atemoriza y desorienta. Winters advierte en esta entrevista que como esas movilizaciones tienen corta vida, quienes quieren hacer cambios de fondo que reduzcan la desigualdad tienen que estar preparados para aprovechar la oportunidad. “La crisis va a ocurrir. Ocurre una y otra vez. El peor error que puedes cometer es que llegue la oportunidad y no estés preparado”, dijo a TerceraDosis.
-¿Qué cambio ha notado en los oligarcas desde que escribió el libro? Son más ricos, claramente…
-Sí, mucho más. Pero hay otros tres cambios que me gustaría destacar. En primer lugar, vivimos en la época de oligarcas audaces, visibles y agresivos; en la era de los oligarcas en tu cara (in your face!), por decirlo de alguna manera. A lo largo de la historia ellos han tenido la inteligencia de no mostrar demasiado lo que tienen, especialmente en las democracias. Hoy, sin embargo, actúan con una audacia increíble, por ejemplo entregando cantidades ingentes de recursos a los candidatos que les gustan. En Estados Unidos los llaman “mega donantes”, lo que es un término ridículo. Ellos no están donando nada. Las personas normales donamos recursos, sangre, tiempo. Lo que ellos hacen es usar el poder que les da la riqueza para conseguir lo que buscan. También los vemos presentarse a las elecciones con más frecuencia que antes. Esto implica que los oligarcas de todo el mundo se sienten más seguros.
“Lo segundo que ha pasado es que la sociedad habla más abiertamente de ellos que hace 10 años. Le doy un ejemplo: desde hace 15 años doy una clase en la universidad de Northwestern llamada Oligarcas y Élites, en donde abordo, entre otros tópicos, la forma cómo los oligarcas se relacionan con la democracia. Hace 15 años no era fácil convencer a los estudiantes de que los oligarcas existían, les sonaba a conspiración. Pero hace una década comenzó a producirse un cambio y hoy cuando doy la clase, ningún alumno duda de que existan los oligarcas. De lo que dudan es de que exista la democracia. En 15 años he visto cómo los oligarcas pasaron de no existir a ser lo único que existe, porque los estudiantes los tienen en la cara todos los días. Me dicen, “hay democracia sólo en las cosas que a los oligarcas no les importan, pero todo lo que les importa, lo controlan ellos”. Por otra parte a estos oligarcas más descarados y visibles no les gusta que los llamen oligarcas. Prefieren que ese término quede para los millonarios rusos, como si “oligarca” se refiriera solo a dinero corrupto. Pero no significa eso, significa simplemente que eres poderoso porque eres rico. Ese es el sentido histórico de la palabra. Ellos prefieren que los llamen “creadores de empleo”, “titanes de la industria”, “mega donantes”, etcétera. Algunos hasta han llegado a entablar demandas a quienes los llaman oligarcas. Hoy hay una batalla por cómo vamos a llamarles, pero la palabra oligarca ha ido ganando influencia.”
“La tercera cosa que ha cambiado es que hoy hay una reacción visible en contra estos los ultra ricos y su poder. Un ejemplo es el avance del impuesto sobre el patrimonio. En Estados Unidos ese impuesto se ha evitado con gran eficacia. El ciudadano medio sí paga ese impuesto. Por ejemplo, si eres propietario de una vivienda, pagas un impuesto anual sobre esa propiedad. La casa es una parte muy pequeña de la riqueza de un oligarca, pero es la fuente principal de riqueza para la persona de clase media. Y lo que ha pasado tradicionalmente es que cuando empezamos a hablar de un impuesto sobre el patrimonio para los ricos, estalla el escándalo, se dice que es una invasión de la intimidad. El resultado es que la mayoría de los gobiernos del mundo no hacen un seguimiento de la riqueza de los superricos, ni siquiera la rastrean. Y no puedes gravar lo que no puedes ver.”
Sobre la falta de información que paraliza la capacidad de los estados para hacer tributar a los más ricos, puedes leer nuestra entrevista al economista Garbiel Zucman.
“A pesar de eso ha ido avanzando una propuesta de impuesto sobre el patrimonio en Estados Unidos. Incluso el presidente Joe Biden ha empezado a hablar del impuesto a la riqueza. A nivel mundial, gracias a los trabajos de Thomas Piketty y otros economistas, ha ido ganando espacio un impuesto mundial sobre la riqueza y una propuesta de impuesto de sociedades a escala mundial, que es impulsada por varios países latinoamericanos en la ONU. Llevo mucho tiempo estudiando esto como para ser demasiado optimista, pero creo que no debemos pasar por alto el hecho de que hay gente que está intentando cosas.”
-En esta década, mientras ha crecido la riqueza de los oligarcas, las democracias han perdido respaldo. ¿Ves una conexión entre estos fenómenos?
-Sí. En mi libro argumento que la democracia y la oligarquía son capaces de coexistir bajo ciertas condiciones, pero la convivencia no siempre es fluida y puede producirse inestabilidad. Eso ocurre si los oligarcas se vuelven demasiado dominantes o si la democracia se convierte en una amenaza para los oligarcas. Este último caso es lo que pasó en Chile durante Salvador Allende: la democracia terminó eligiendo representantes que eran claramente amenazantes para los oligarcas y la primera víctima fue la democracia misma. Así que el patrón constante que vemos a lo largo de la historia es que los oligarcas intentan reformar la democracia para que no sea una amenaza. Y si no la pueden reformar, entonces le bajan el interruptor, la apagan. Y no la reestablecen hasta que sea segura para ellos.
-¿Te parece que el aumento de movimientos de extrema derecha y de personajes como Javier Milei en Argentina o Jair Bolsonaro en Brasil responden a esta idea de intentar reformar la democracia para hacerla menos amenazante para la oligarquía?
-Tengo una explicación ligeramente diferente para el auge de los populismos fascistas que estamos viendo. Lo primero es que tenemos que entender que vivimos en un período no sólo de tremenda desigualdad económica, sino de rápido aumento de ella. Eso ha llevado a que las clases medias y medias-bajas hayan experimentado mucha inseguridad y precariedad. Ambos procesos han tenido un efectos dominó en toda la sociedad, en términos de socavar la confianza en las instituciones, sean estas educativas, medios de comunicación, gobierno, mercado, etc. En este escenario lo que hay que preguntarse es qué explicación se dan los grupos que se han precarizado, cómo entienden lo que les ha pasado. En términos simples diría que hay dos explicaciones posibles. Una es vertical: es decir, culpar hacia arriba, apuntando a la concentración de la riqueza de la oligarquía. Y la segunda es horizontal, lo que implica que las clases medias, que antes sentían cierto grado de privilegio y seguridad y tenían esperanza en el futuro, empiezan a culpar de sus problemas a los inmigrantes, a las otras razas y credos, con los cuales no tienen mucha diferencia económica. Miran a las personas que tienen al lado y dicen “mi problema es que tú estás recibiendo algo que no mereces, estás recibiendo asistencia social, me estás quitando el trabajo”. Creo que los oligarcas han tenido mucho éxito en hacer que el conflicto sea horizontal en lugar de vertical. Y los demagogos como los presidentes Javier Milei, Donald Trump o el primer ministro Viktor Orbán en Hungría, han sido muy buenos transmitiendo este mensaje: al que debes odiar es al que está a tu izquierda y a tu derecha. Ese argumento se expande con mucha velocidad porque apunta a la experiencia cotidiana de las personas. En cambio pensar en términos de concentración de la riqueza es más difícil porque hay todo un aparato ideológico construido para no abordar ese punto.
-Argumentas que una pieza central del éxito de la oligarquía es que cuenta con una industria de la defensa de la riqueza que trabaja intensamente neutralizando las amenazas redistributivas. ¿Dirías que estos presidentes y líderes forman parte de esa industria?
-En cierto sentido, sí. Aquí tenemos que entender que la defensa de la riqueza no consiste simplemente en presionar a los legisladores para que hagan determinadas leyes, ni en comprar candidatos o financiarlos. El trabajo de esa industria es multidimensional. Y una de las dimensiones en las que los oligarcas invierten enormemente es think tanks, que generan ideas y justificaciones para la concentración de riqueza. También financian departamentos de economía en las universidades de todos los países avanzados, financian cátedras y becas. Esto implica que si quieres ser un premio Nobel, si quieres conseguir la titularidad en un departamento de economía, no debes hacer muchas preguntas sobre los ricos. A la defensa de la riqueza la ayuda mucho también el hecho de que los oligarcas son dueños de los medios de comunicación. Cuando se suma todo, resulta claro por qué es muy difícil que se abra paso una narrativa que cuestione a los oligarcas. Las fuerzas progresistas siempre han enfrentado ese problema. Es una batalla muy cuesta arriba.
-En tu libro dices que los oligarcas conviven con la democracia mientras esta no amenace su riqueza. ¿Puede explicar cómo controlan a la democracia?
-Eso lo abordo también en el nuevo libro en el que estoy trabajando: Dominación a través de la democracia, por qué ganan los oligarcas. Una de las preguntas que trato de responder es por qué, si en los últimos 250 años ha aumentado el número de países democráticos y la calidad de sus democracias, la desigualdad también ha crecido. ¿Cómo es posible? Si la democracia es compartir el poder, eso debería conducir a políticas que reduzcan la desigualdad. Lo que investigué en el libro es cómo los oligarcas y las élites permiten que surja la democracia. Porque al principio tenían mucho miedo, pensaban: “Dios mío, si damos el voto a todo el mundo, lo van a usar para quedarse con nuestro dinero”. Y resulta que, en la mayoría de los casos, eso no ocurrió. ¿Por qué? Mi argumento es que los oligarcas y las élites permitieron que se formara la democracia, pero sólo en sus propios términos. Dieron forma a las instituciones y se aseguraron de que se incorporaran salvaguardas al sistema para garantizar que la gente pudiera participar, pero que la capacidad de amenazar la riqueza fuera muy limitada. Y aquí es donde uso el ejemplo de Chile.
-¿Por qué?
-Porque a pesar de su poder los oligarca no siempre mantienen el control total del sistema democrático. A veces se les escapa de las manos y el resultado no es el que pueden tolerar. En el capítulo de Chile lo que me pregunto es ¿qué ocurre cuando la democracia se vuelve mucho más representativa de los intereses de las mayorías? En el caso chileno hay una izquierda que gana democráticamente. Y los oligarcas primero hacen lo que sea para que no llegue al poder y una vez que lo hace, recurren al asesinato y terminan bajando el interruptor de la democracia.
“Hace 15 años no era fácil convencer a los estudiantes de que los oligarcas existían, les sonaba a conspiración. Hoy ningún alumno duda de que existan los oligarcas. De lo que dudan es de que exista la democracia.”
“Otro ejemplo incluso más chocante es el de Indonesia en los años 50. En esa época Indonesia tenía el mayor Partido Comunista del mundo, fuera de un país comunista. Ese partido no estaba armado, no eran maoístas. Era un partido que hacía campañas y participaba del juego democrático. En las primeras elecciones en que participaron, las de 1955, todos quedaron sorprendidos al ver el porcentaje de votos que obtuvieron. En esos años la Guerra Fría hacía estragos en el mundo y el argumento que daba occidente era que el comunismo era antidemocrático. Pero en Indonesia era democrático. Algo no encajaba en el relato y Washington estaba muy asustado por eso. En 1957 hubo elecciones regionales y los comunistas tuvieron una gran victoria. Luego, en 1959, tocaban las nacionales. La administración del presidente Eisenhower estaba asustada y la decisión fue que no hubiera elecciones. Todos los partidos estuvieron de acuerdo, solo el partido comunista defendió las elecciones, la democracia. Es una locura, ¿verdad? No estaban armados, no eran violentos, no atacaron a otros candidatos. Jugaron el partido limpiamente. Por supuesto, cuando se cerró la puerta democrática, los comunistas se volcaron hacia una política más movilizadora, ocupando la calles y eso resultó aterrador para los oligarcas y las élites de la época. Y en 1965 el gobierno organizó una masacre contra el Partido Comunista: un millón de personas asesinadas en seis meses. A partir de estos casos podemos preguntarnos ¿qué ocurre cuando la democracia funciona de verdad? Y la respuesta es que los oligarcas cierran la democracia hasta que, como pasó en Chile, el régimen militar le enseña a la izquierda que no vaya demasiado lejos, que apoye los mercados y acepte la desigualdad. Solo entonces los oligarcas aceptan una redemocratización.”
LOS SIRVIENTES
-Hablemos de la Industria de la Defensa de la Riqueza. En tu libro los defines como profesionales de sectores medios y medios altos, muy talentosos y bien pagados, que trabajan para preservar la riqueza de los oligarcas de las amenazas redistributivas del Estado.
-Déjame que te cuente primero una historia divertida. Estaba dando una charla en la Harvard Business School sobre los oligarcas. Y asistían estudiantes que estaban obteniendo sus MBAs y siguiendo diversos estudios sobre negocios. Y uno de los profesores me dijo ”aquí en Harvard estamos formando a los futuros oligarcas”. Yo le contesté: “no, ustedes están entrenando a sus sirvientes. Estás formando a la industria de defensa de la riqueza”. A esa gente se le va a pagar muy bien por trabajar en contra de sus propios intereses y en contra de los intereses de muchos. Y esto es lo gracioso; esta industria no puede pagar sus propios servicios. Así que ellos pagan su tramo impositivo completo.
-Has explicado que el trabajo esencial de esta industria es la evasión y la elusión de impuestos. Dices que cuando los oligarcas ven que el Estado puede proteger su bienes y su propiedad lo que buscan es que ese Estado sea financiado con los impuestos de otros grupos sociales. ¿Cómo opera esta industria en el ámbito tributario?
Déjame darte un ejemplo. Un espacio público que importa mucho a los oligarcas norteamericanos es el Comité de Medios y Arbitrios del Congreso (Ways and Means Committee), que es donde se redacta el código tributario. Ese código tiene miles de páginas. Y un adjetivo, un sustantivo, una frase ambigua puede hacer se dejen de pagar miles de millones de dólares en impuestos. La industria de defensa de la riqueza trabaja intensamente en ese texto. Los oligarcas se aseguran de que los senadores reciban y oigan a estos grupos de presión. Y los grupos de presión van y dicen: “en lugar de estas palabras, nos gustaría que utilizara estas otras.”
-Crean debilidades en la ley.
-Sí. Y nadie presta atención a esto. No hay noticias sobre el cambio de una palabra, eso no está en el radar de nadie. Y esa palabra o ese párrafo queda enterrado en una legislación de 800 páginas. Pero esa palabra significa todo para la gente que gastó el dinero en lobby. Así es como funciona.
-Otro impacto que tiene esta industria es que captura los mejores talentos y los hace pensar en línea con los intereses de los más ricos. Eso hace difícil el cambio.
-Efectivamente. Y ocurre con frecuencia que los que quizá no son tan buenos, trabajan para el gobierno. Eso genera problemas. Por ejemplo, los equipos de abogados y contables de la IRS (la autoridad tributaria norteamericana) suelen tener dificultad para entender lo que hacen los contables y los abogados en el sector de la defensa de la riqueza. Llevan un retraso de una o dos décadas en términos de sofisticación de la técnica, las ideas, la creatividad, etc.
-¿Qué reflexión tienen estos profesionales sobre su rol en la sociedad, sobre la ayuda que prestan a que la concentración crezca?
-Los conozco a muchos porque los he entrevistado y les he hecho preguntas directas sobre cómo se sienten, sobre cuán conscientes son de lo que están haciendo. Y todos ellos saben que lo que hacen en nombre de los oligarcas tiene implicancias para el resto de la sociedad. Lo saben. A algunos les da asco. Y sin embargo, esa es la naturaleza de los sistemas. Nadie se responsabiliza personalmente de lo que hacen los sistemas y las instituciones. Te dicen “yo voy a trabajar todos los días, yo no elijo cómo está montado el sistema. Voy a trabajar, me voy a casa, voy a trabajar al día siguiente. No está en mi manos cambiar esta estructura en la que estoy incrustado”. Muchos de ellos son liberales, pero con esto pagan la matrícula de sus hijos para que vayan a colegios y universidades caras, financian su bonita casa de veraneo. Y se dicen, “oye, hasta que los políticos lo cambien, así es como funciona”.
-Me gustaría contrastar lo que dices con la experiencia que he recogido en Chile. En la revuelta que hubo en mi país en 2019, la presión de las masas en la calle hizo que los más ricos estuvieran dispuestos a hacer muchas reformas. Y un importante político que estaba muy conectado con esas conversaciones para avanzar en agendas más redistributivas me dijo que el problema no estaba principalmente en los millonarios, porque a ellos les interesaba el largo plazo. Ellos podían reducir su tasa de ganancia en tanto les aseguraran que igual iban a seguir ganando. Pero los gerentes no tenían ese tiempo. Se oponían a las reformas porque su ventana de oportunidad para hacer dinero es más reducida. El gerente no sabe cuánto tiempo va a estar en su posición, porque la competencia es fuerte. Entonces reformas que hicieran más difícil la extracción de recursos los afectaban directamente. Me parece que esa experiencia muestra que no estamos ante actores que aceptan el mundo como es o que sean meros sirvientes de la oligarquía, sino que están muy conscientes de que ese mundo los favorece y tienen poder para mantener las cosas como están.
-Entiendo. Lo que estás diciendo es que una vez que la industria de defensa de la riqueza emerge, tiene sus propios intereses.
-Sí.
-Estoy de acuerdo. Y tengo un ejemplo de eso en el libro que sigue tu argumento pero funciona un poco a la inversa. Durante las discusiones sobre el impuesto al patrimonio los ricos norteamericanos querían que ese impuesto desapareciera. Pero la industria de defensa de la riqueza gana dinero eludiendo y evadiendo ese impuesto, así es que si desaparecía, su negocio perdía sentido. Así es que lo que hicieron fue presionar al sector para que mantuviera el impuesto de patrimonio para que sus clientes necesitaran su servicio. Es decir, querían que el impuesto fuera efectivo, que fuera una amenaza; y querían ser la solución a la amenaza. Como dices, esta gente es muy consciente de su posición, de su papel.
LAS MASAS EN MOVIMIENTO
Winters argumenta que los oligarcas solo le temen a una cosa: a las masas movilizadas. Esta idea parece haberse cumplido cabalmente en el estallido social de 2019, cuando meses de movilización llevaron a los más ricos a prometer cambios que no se habían producido en décadas. Si la teoría de Winters es cierta, el rechazo a esa vía cierra la única forma de empujar cambios que reduzcan la desigualdad. En su libro, Winters escribe:
“No hay otra fuerza social más abrumadora que las masas movilizadas. No importa cuán difíciles sean de sostener, incluso si se trata de “movilizaciones de último minuto”, estas son suficientemente explosivas para vencer rápidamente a todas las otras categorías combinadas de recursos de poder. Cuando las masas de ciudadanos, usualmente sin poder, se activan en la escala suficiente, incluso el formidable poder coercitivo del Estado no las iguala. Por supuesto, la movilización de masas no siempre es dirigida contra quienes tienen el poder minoritario en la cima de la sociedad. Oligarcas y elites tratan de aprovechar el poder de los movilizados para desplegar sus propias agendas, y con frecuencia tienen éxito en hacerlo. Sin embargo, el genuino poder de la gente (People Power), impulsado desde abajo, puede ser impredecible y devastador para los intereses oligárquicos y de las elites. Pero esos momentos son raros y transitorios, en cambio el poder minoritario (de la oligarquía y de las elites) predomina durante largos periodos que pueden ser llamados como “la política ordinaria” y que llenan el espacio entre episodios de crisis y movilización.”
-¿Sigues pensando que la movilización es la mejor estrategia para frenar a las Oligarquías? En Chile, tras el estallido social de 2019, que fue muy apoyado en su momento, se produjo una reacción y pareciera que hoy la idea de la presión de la calle es rechazada mayoritariamente.
-He estado pensando mucho en esto porque he estado trabajando en la riqueza, el poder y los oligarcas durante al menos 25 años. Y mi primer comentario será que es un asunto muy deprimente. A estas alturas estoy bastante convencido de que si se va a cuestionar el poder oligárquico, las formas en que se ha cuestionado en el pasado no son suficientes. La prueba de ello es que, aunque tengamos democracia, seguimos teniendo más oligarquía que nunca. Así que la solución no es más democracia. Pero ¿cuál es? ¿Cómo se reduce realmente el poder y la influencia de los oligarcas? Mi conclusión es la siguiente: lo que hay que notar es en qué condiciones son más poderosos los oligarcas y cuándo lo son menos. Y lo primero que podemos decir es que son más poderosos durante lo que podemos llamar “la política de lo ordinario”, la política cotidiana. ¿Por qué? Porque el aparato institucional que opera en esos momentos es un legado de sus victorias pasadas. Mientras la política transcurra con normalidad, los oligarcas tendrán máximo poder. En cambio, durante los periodos de perturbación y ruptura, no es que se vuelvan impotentes, pero el poder de los oligarcas disminuye. Esa ruptura se puede originar en una guerra, en una crisis económica, puede ser resultado de una catástrofe natural: hay muchas fuentes de perturbación del statu quo. Y la cuestión clave es: ¿están las personas y los movimientos que quieren cambios, preparados para esos momentos de ruptura? O van a intentar hacer “política de última hora”, es decir comenzar a organizarse cuando la ruptura se ha producido. Mi argumento es que esta última opción no funciona porque la ventana de oportunidad para hacer cambios se abrirá durante un tiempo limitado. En ese momento los oligarcas estarán aturdidos y debilitados y estarán temporalmente abiertos a cambios profundos. La pregunta es, ¿cuán preparados están los que quieren cambios para aprovechar ese momento? Por supuesto, es muy difícil tener un movimiento que diga preparémonos por si tenemos una oportunidad. No es inspirador.
– Y lo es menos hoy, en un contexto en que se expanden los movimientos de extrema derecha.
-Sí, de hecho, ahora parece que es la oportunidad para demagogos y fascistas. Pero el problema que hay que considerar es el siguiente. ¿Cuál es la diferencia entre la crisis de 1929 en EE. UU., -la llamada Crisis de la Gran Depresión – y la crisis financiera de 2008? Bueno, la diferencia es que después de la crisis de 1929 vinieron grandes reformas que permitieron el estado de bienestar, vino el New Deal. ¿Por qué? No porque los oligarcas quisieran darle algo al pueblo. Simplemente la personas estaban organizadas, tenían sindicatos y las elites tuvieron miedo. En 2008, en cambio, todo el esfuerzo público se enfocó en rescatar a las corporaciones y a los oligarcas, mientras la gente tuvo quiebras, perdió sus casas, no pudo enviar a sus hijos a la universidad. La razón es que en 2008 no había organización, ni sindicatos, ni poder. Así es que la ruptura de 1929 fue una oportunidad, en cambio la ruptura de 2008 fue una oportunidad perdida.
«Quiero decir algo más sobre las personas que respaldan a los populistas de derecha. En Estados Unidos, en 2016, una gran cantidad de votantes de Trump apoyó primero a Bernie Sanders (un candidato independiente de izquierda). Esto es raro, pero la pregunta es ¿por qué? Yo diría que muchas de las personas que votan por Trump son personas que han perdido la confianza en el sistema. Ellas, sin embargo, no están diciendo que la democracia no sirve y que no la valoran. Dicen que esto que tenemos hoy no es democracia. Están diciendo que lo que hay en Estados Unidos es una especie de estado profundo controlado por los ricos. Creo que muchos de los que apoyan a Trump creen en los fundamentos de la democracia. Por eso pienso que no estamos ante una crisis de la democracia como idea, sino ante una crisis de estas democracias que entregan este tipo de resultados. Mucha gente puede decir que la base de Trump son un montón de racistas, hombres blancos, etc. Puede ser. Pero también es cierto que no son ricos. Tal vez son más privilegiados que los latinos o las personas de color, pero experimentan menos certidumbre en sus vidas y están buscando una respuesta. Trump les ofreció una respuesta mientras que la izquierda no les ofrece nada. La izquierda hoy está ofreciendo una discusión sobre identidades. Y eso no responde a la pregunta sobre cómo sobrevivir en esta economía concentrada. Yo creo en la igualdad de identidades, pero creo que las vidas de los pobres importan y la izquierda está perdida, al menos en Estados Unidos, porque se alejaron del materialismo. La izquierda ya no es materialista. ¿Por qué a algunos votantes de Trump les gustaba Sanders? Porque él viene de una izquierda materialista que apuntaba a los multimillonarios. Creo que estamos, estamos en un momento en el que se necesita una nueva izquierda.»
-La movilizaciones masivas habitualmente implican muertes y destrucción. ¿No cree que sea mejor impulsar cambios paulatinos?
-Tienes mucha razón, ese es un costo. Y, además, una vez que los oligarcas se reconstituyen, no van a aceptar los cambios sin más, sino que van a intentar dar marcha atrás, luchar, contraatacar. Entonces lo que creo es que hay que estar listo y tener claro cuánto cambio se puede introducir en un momento. Y luego tienes que estar preparado para defender los logros conseguidos. Yo creo que los cambios tienen que ser incrementales por supuesto, pero también creo que bajo la política cotidiana es imposible hacer cambios sustantivos porque está completamente dominada por la oligarquía. En condiciones de ruptura y discontinuidad, hay oportunidades para el cambio. Esas oportunidades dependerán de lo profunda que sea la ruptura, de lo preparadas que estén las fuerzas del cambio y de lo resistentes que sean una vez implantados los cambios. Esa es la clave. Porque la crisis va a ocurrir. Ocurre una y otra vez. El peor error que puedes cometer es que llegue la oportunidad y no estés preparado.
